Entretien avec Joël Pommerat

Révélation au dernier festival d’Avignon, l’auteur et metteur en scène Joël Pommerat livre quelques clefs de son travail où, aux notions de bien et de mal, se mêle l’obsession de saisir le réel.

Votre dernière pièce « Les marchands » présentée l’été dernier au festival d’Avignon et cet automne au théâtre Paris-Villette, achève une trilogie composée de « Au monde » et « D’une seule main ». Trois pièces sur le mode ironique et tragique en écho entre elles et qui chacune explore le thème du pouvoir. Comment en avez-vous conçu le projet ?

Il n’y avait pas au départ de désir de trilogie. C’est au fur et à mesure de l’écriture du premier spectacle « Au monde » que l’envie de réaliser trois parties s’est développée. En l’écrivant, j’ai senti que je ne viendrais pas forcément à bout de la matière que je cherchais à explorer et qu’il fallait que je poursuive au-delà de ce premier spectacle. J’avais envie de me laisser inspirer par les questions très contemporaines de politique, de société. Je voulais parler du pouvoir économique. Un cliché de notre temps qui occupe les discussions, les médias. Jusqu’ici, ma stratégie d’écriture n’était pas d’aborder des sujets aussi contemporains. Mais, avec « Au monde », j’ai voulu mettre les pieds dans le plat et me confronter à ces questions. Cette pièce a pour thème le pouvoir de l’argent, celui de la finance. Elle parle d’une famille qui possède des sociétés très puissantes dans le monde entier. Toute la pièce se déroule au sein de la famille. Sa relation avec le monde extérieur est évoquée uniquement par bribes d’informations. En écrivant « Au monde », j’ai eu envie de développer d’autres points de focalisation et d’écrire une pièce que j’ai appelée « D’une seule main ». Il s’agit encore d’une famille avec en son sein des personnages très importants de la classe politique, chef de parti politique, ministre. Cette pièce tourne autour de la question du pouvoir politique alors que « Au monde » tournait autour de la question du pouvoir financier et économique. Le dernier volet « Les marchands » a pour personnage le peuple. Il représente le contrepoint de ces deux autres lieux, qui étaient deux lieux de pouvoir, le politique et l’économique.

Vous avez prononcé les mots de « stratégie d’écriture ». C’est presque une expression guerrière. Vous mettez en place une stratégie lorsque vous écrivez ?

Non. Cette expression vient peut-être du fait que j’ai été contaminé par le monde autour de moi. J’aime bien ce mot de stratégie. Je pense que lorsqu’on écrit, on fait des plans. C’est une stratégie dans le sens d’un plan d’écriture. J’ai une façon d’organiser mon écriture, le travail de mon imaginaire pour le canaliser, pour le rendre, non pas le plus efficace, mais le plus recentré, le plus concentré possible. Le plus difficile, ce n’est pas d’écrire, c’est de choisir sur quelle idée, sur quel thème on va se concentrer, sur quelle voie on va se diriger. Le travail de l’imaginaire, de la création, finalement c’est quelque chose qui n’est pas si compliqué. Ce sont les choix qu’on est amené à faire qui sont les plus difficiles.

« Les marchands » rencontrent le succès critique et public. Comment vivez-vous ce succès ?

On - je dis « on » parce que c’est une affaire collective - on est très heureux, très fiers. On savoure le plaisir que ça procure de jouer devant des salles pleines, de sentir qu’il y a une curiosité pour notre travail. Ce sont des grandes satisfactions. On essaye aussi de garder les pieds sur terre, parce que tout ça n’est pas très rationnel. Le relatif succès que l’on connaît n’est pas forcément lié au fait qu’on a produit nos meilleures pièces maintenant. Ça serait trop simple. De nombreux facteurs ont joué et font qu’aujourd’hui ça se passe plutôt bien.

C’est un travail sur le long terme ?

Oui, ça fait partie des choses qui jouent en faveur de cette reconnaissance du public. Ça aurait pu se passer encore plus tard, ça peut toujours se freiner. Ce n’est pas venue du jour au lendemain. On est assez philosophes. On vit ça plutôt tranquillement. On n’est pas totalement grisé, mais on a quand même conscience qu’on vit un moment qui est exceptionnel et que ce n’est pas ça qui est l’ordinaire d’une compagnie de théâtre.

Que représente pour vous une compagnie théâtrale ?

Même si, dans mon cas, j’écris mes pièces et je les mets en scène, j’ai suivi un parcours classique. On crée une structure administrative pour pouvoir établir des salaires, demander des subventions et on l’appelle compagnie. Mais, ce qui est peut-être original dans notre façon de procéder, c’est que nous sommes un groupe qui travaillons ensemble et qui avons fait le choix de travailler ensemble. Un groupe de personnes qui travaillent dans une complicité, dans un désir de faire quelque chose en commun. Nous ne somme pas dans un processus de modification du groupe à chaque projet. Pour nous, c’est plus intéressant de rester ensemble et de voir comment on devient différent à chaque projet, à partir des mêmes personnes, comment surtout, on tient un projet sur la durée, comment on le développe et on le fait évoluer. Si à chaque projet le groupe éclatait et se reconstituait avec d’autres, je pense que ça nuirait au développement de ce projet artistique.

Un projet artistique qui vous fait dire que vous souhaitez produire un spectacle par an pendant les prochaines 37 années à venir… C’est sérieux ?

Oui, c’est vrai. On s’est fixé des dates. C’est un peu un jeu, une façon de dire qu’on est embarqué dans un vrai voyage, une façon aussi de se rassurer sans doute par rapport au temps, d’enlever un peu de ce sentiment de précarité que beaucoup de personnes éprouvent dans cette société. Ce n’est pas pour se créer un abri pour être tranquille parce que ce n’est pas ce que recherchent les gens qui font partie de cette aventure. Mais c’est pour dire que nous sommes sûrs de notre projet, qu’on a quelque chose à faire ensemble et qu’on est prêt à ce que ça dure.

Pourquoi mettez-vous en scène uniquement vos propres textes ?

C’est par l’écriture et le désir de création que je suis venu au théâtre. Pour moi la mise en scène n’est pas suffisamment stimulante ou nourrissante. C’est plus rébarbatif que créatif. J’y vois davantage d’aspects rébarbatifs que d’aspects jubilatoires ou excitants.

Qu’entendez-vous par aspect rébarbatif de la mise en scène ?

C’est très laborieux la mise en scène. C’est un accouchement qui se fait dans la douleur, dans le temps. C’est l’incarnation, la matérialisation des idées, de la matière imaginaire, du texte, des pensées, dans le corps des acteurs et puis dans la matière de l’espace, dans les techniques du son, de la lumière. Tout ça c’est du réglage, c’est de la communication avec les autres, de l’incompréhension et de la compréhension. On tâtonne, on répète jour après jour. C’est aussi relié à des questions de production, c’est-à-dire à des aspects bassement matériels financiers, économiques. C’est beaucoup d’énergie, de soucis, et des choses qui paraissent nous éloigner de la pure création, de la pure pensée. Pour moi, le moment le plus excitant, le plus fort à vivre est celui de l’accouchement des idées.

Votre travail rappelle par certains aspects celui d’un cinéaste. Cela ne vous a-t-il jamais tenté d’empoigner une caméra plutôt que d’investir l’espace de la scène ?

Le cinéma, c’est une autre technique. Je l’ai un peu abordé, mais je ne l’ai pas approfondi. Peut-être que je ne m’y serais pas senti aussi bien que dans le théâtre. Mais j’aime le cinéma et oui, c’est vrai, je lance parfois des défis au théâtre. J’essaye de faire qu’il soit plus léger, plus fluide et plus aérien qu’il ne l’est à mon goût. En cela j’essaye de me rapprocher de ce que je peux aimer dans le cinéma qui est un art du mouvement et qui a le pouvoir de permettre de travailler sur une narration très libre.

Au théâtre, le spectateur est souvent loin de la scène. Il ne peut distinguer qu’une attitude, une posture, mais difficilement les traits d’un visage. Les angles de vue diffèrent de ceux du cinéma.

Oui, et en même temps, je ne suis pas tout à fait d’accord, parce que je pense qu’il y a moyen avec le théâtre de focaliser ou non sur des points. Bien sûr on ne grossit pas l’image au sens réel du terme. On ne grossit pas les visages ou les corps, mais il me semble qu’il est possible de donner une impression de rapprochement vers un personnage, vers une situation, vers une action, de créer un lien direct. C’est sans parler du théâtre qui utilise des moyens audiovisuels. Mais pour moi, ce n’est pas comme ça que le théâtre se rapproche le plus du cinéma.

À travers votre travail d’écriture et de mise en scène, vous dites chercher à rendre l’intensité du temps qui passe. Qu’entendez-vous par là ?

Je cherche à placer les personnages de mes pièces dans ce que j’appelle la réalité ou la dimension réelle, en opposition avec un théâtre qui, trop souvent, ne prend pas suffisamment racine dans le réel. Un des premiers aspects du réel c’est le temps. Ce temps qui nous réunit tous, même si on ne le vit pas tous de la même manière, avec la même perception, la même sensation. Néanmoins, dans une salle de spectacle, on est relié. On est tous dans le même instant et l’on va vivre, seconde après seconde, le temps qui s’écoule de la même manière. Je crois que ce temps qui s’écoule, le temps de la représentation, c’est ce sur quoi doit s’appuyer le temps du théâtre. De cette façon, on peut créer un lien avec le spectateur qui n’est pas un lien intellectuel, mais un lien physique. Je cherche à ce que ce temps qui est vécu par tous, les personnages, les comédiens, et les spectateurs, soit aussi légèrement dramatisé. C’est-à-dire que quelque chose fasse que l’instant d’après devienne soit problématique soit incertain, en tout cas, ne soit pas évident. Voilà ce que j’appelle rendre l’intensité du temps qui passe. Je cherche des situations qui fassent que le temps se décompose encore plus. Il y a des situations où l’on est dans une très grande acuité au temps parce qu’on est par exemple dans une attente, dans un état d’éveil ou dans un état d’extrême perception sensible qui fait qu’on est absolument présent aux secondes qui arrivent les unes après les autres. Je cherche souvent ces états qui me permettent de marquer encore plus cette notion de temporalité.

Vous dites également aimer rester dans le flou quant à la narration. Il convient de laisser le spectateur dans une incertitude ? Ne pas tout dire ?

Je laisse effectivement au spectateur un espace d’indétermination dans lequel il peut rêver sur ce qu’il voit, parfois imaginer le sens. L’écriture c’est l’art de dire des choses et de ne pas en dire certaines. Ce choix est l’art de l’écrivain. C’est dans ce travail de choix que l’écriture née. Elle est d’autant plus puissante qu’elle sait ce qu’il ne faut pas dire et ce qu’il faut dire. Une écriture qui dit tout peut être une écriture qui dit bien les choses, mais ce n’est pas forcément une écriture qui produit un effet intéressant sur l’autre.

Vous dites encore : « La vraie pièce que je cherche, on ne peut pas la nommer, c’est une pièce fantôme. » Vous pouvez préciser ?

Je ne sais pas si ça se produit avec mes pièces, je ne peux pas le certifier. Mais, il me semble qu’un spectateur peut à la fois dire : « Je n’ai pas compris de quoi il en est retourné dans cette pièce. », et en même temps, quelque chose qui n’est pas totalement de l’ordre du formulable, du dicible, s’est quand même communiqué à lui. C’est normal. Le langage simplifie les choses. Il les met en forme à travers la convention du langage, à travers l’ordre des mots, l’ordre des symboles que sont les mots. La pensée, la réalité est mise en forme et simplifiée à travers le langage. La poésie, par exemple, cherche à saisir des choses d’un autre ordre. C’est pour ça qu’elle ne cherche pas forcément la formulation rationnelle et ordinaire des choses.

Vous vous méfiez du langage ?

Oui, parce que le langage peut aussi écraser, tuer. Ne plus laisser la place à ce qui peut être saisit autrement. À travers le cinéma, la littérature, le théâtre, je saisis quelque chose que je ne sais pas dire. C’est ça qui est le plus riche pour moi. C’est ce qui me dépasse et qui pourtant ne m’est pas étranger, ne m’est pas complètement incompréhensible, mais que je ne sais pas complètement articuler avec des mots. Parce que cette matière-là est parfois faite de contradictions tellement profondes que ça ne rentre pas dans un système d’ordre des mots. Il s’agit de dire une chose et en même temps l’inverse de cette chose. Parfois la réalité est constituée de ces oppositions. Alors, peut-être que si on ne lâche pas ce rapport, qui est un rapport superficiel, on peut passer à côté de la compréhension de certaines choses. Mais a contrario, on peut aussi se dire, puisqu’il ne m’est pas donné quelque chose que je peux comprendre avec les critères de compréhension de « c’est ça ou bien c’est ça », alors rien ne m’a été dit, ou rien ne m’a été donné. Quelque chose a été donné, mais d’un autre ordre. Je ne veux pas dire non plus que quand on ne comprend pas une pièce, c’est que forcément, il y avait quelque chose d’intéressant derrière. Ça serait trop facile.

On a le sentiment que puisque souvent les histoires que vous racontez conservent une part de mystère, elles sont surtout des prétextes à révéler des instants, de la présence.

Oui et non. C’est une façon de dire que mes pièces n’ont pas l’ambition de raconter quelque chose. Je crois que dans le fond ce n’est pas vrai. Même si c’est raté, il y a quand même une ambition de raconter, de dire quelque chose, même si c’est d’une autre manière. Mais les choses se disent aussi par la présence. Pas uniquement avec des mots. Je cherche à rendre dans le même temps le plus de dimensions à certaines choses que je veux évoquer, raconter, peindre, décrire. Mon travail consiste à la fois par certains aspects à rechercher l’épure et en même temps par certains autres à complexifier dans le sens de mélanger de la matière, de faire se frotter des choses ensemble pour les rendre dans leur réalité. Je pense que l’art est un travail d’imagination, mais c’est surtout un travail de recherche, afin de rendre les choses telles qu’elles sont. Et pour moi, les choses telles qu’elles sont sont complexes. C’est un mélange qui peut à la fois donner un sentiment d’étrangeté et en même temps qui se rapproche le plus près de la réalité.

Vous dites : « Je commence à me demander si un angle de vue pour aborder ce que j’écris depuis le début n’est pas la question du bien et du mal. »

Quelque chose de très fort de notre époque est, entre autres, la confusion des valeurs, la question de l’ordre moral, dans le sens de savoir ce qu’on reconstitue à partir du démantèlement des grandes valeurs de nos sociétés. Comment toutes ces valeurs sont questionnées à nouveau aujourd’hui, comment du coup on est davantage dans un désordre, dans une non-lisibilité, que dans une lisibilité même si cette lisibilité était un peu artificielle ou plaquée. Aujourd’hui, je crois que ce qui est très fort à vivre c’est la confusion, le mélange et la difficulté de repérer les notions, certes simplificatrices, mais en même temps qui parlent encore de bien et de mal. Jamais ces deux notions ne se sont autant confondues, parfois de façon innocente et parfois de façon presque diabolique. L’homme contemporain ne peut pas faire l’impasse de ce requestionnement de son monde et de l’ordre moral dans lequel il vit.

Propos recueillis par Laure Naimski